به گزارش بیداربورس به نقل از اکوایران، فرهاد دژپسند، اقتصاددان و وزیر اقتصاد دولت روحانی، در گپ و گفتی که با اکوایران داشت، از تردیدش برای پذیرفتن پیشنهاد رئیس جمهور وقت برای سکانداری وزارت اقتصاد روایت کرد، از اختلافات در تیم اقتصادی دولت که می گوید طبیعی است، از ماجرای گران شدن قیمت بنزین و البته ضرورت روشن شدن تکلیف FATF در مجمع تشخیص.

دژپسند که در دولت اول حسن روحانی در سازمان برنامه و بودجه فعالیت می کرد و در دولت دوم او به کرسی وزارت اقتصاد رسید، از دغدغه هایش برای سروسامان دادن به بورس حرف زد و از اینکه دولت نفعی از بالا رفتن شاخص بورس نبرد، از توصیه هایش به سهامداران بورس گفت و گریزی به نامه همتی به رهبر انقلاب نیز زد و گفت از آن نامه خبر نداشته و رونوشتی به او نزده بودند.

آنچه می خوانید بخش دوم گفتگوی مهدی نوروزیان، سردبیر بخش آنلاین مجموعه رسانه ای دنیای اقتصاد با فرهاد دژپسند، وزیر اقتصاد دولت روحانی است.

*چه شد ظرف یک سال دید آقای رئیس جمهور عوض شد و شما اینبار به عنوان وزیر اقتصاد برگشتید؟

بعضی از آقایان می گویند آن موقع این دید شکل نگرفته بود و من چون هر دو را مستقیم از آقای رئیس جمهور نشنیدم، نمی توانم چیزی بگویم.

*برداشت خودتان این است که این دید شکل گرفته بود؟

به نظر من شکل گرفته بود و من دنبال این بودم که از این فرصت حداکثر استفاده را بکنم و خودم را آزاد کنم، اینکه چرا؟ من نمی توانم چرای آن را بگویم ولی زمانی که مطرح شد خودم سعی کردم افراد دیگری را پیشنهاد دهم و حدود ۷ نفر را پیشنهاد دادم؛ ۳ نفر از داخل وزارت خانه و ۴ نفر خارج از وزارت خانه.

نباید قبول می کردم وزیر اقتصاد شوم اما... ا.

بعضی ها در ارزیابی های ریاست جمهوری بیرون نیامدند و بعضی ها خودشان قبول نکردند و شرایط به گونه ای شد که من در ملاحظاتی قبول کردم. واقعیت امر این است که من از نظر عقلی طبیعی بود که نباید قبول می کردم، ترامپ رسما در ۱۸ اردیبهشت سال ۹۷ تحریم دور جدید را استارت زد و یک مهلت ۶ ماهه داده بود که آبان ماه همراه با آغاز کار من بود، دوم اینکه پیش بینی هایی که راجب به رشد اقتصادی و تورم صورت گرفته بود ابرتورم و رشد اقتصادی منفی که حتی بعضی ۱۵ درصد منفی می گفتند، سوم اینکه اولین بار بود (تا جایی که بخاطر دارم) رئیس جمهور کشور بخاطر مسائل اقتصادی به مجلس فراخوانده می شود و برای او کارت زرد داده می شود، چهارم اینکه وزیر اقتصاد دو ماه قبلش بخاطر شرایط اقتصادی استیضاح می شود که واقعا ربطی به آقای کرباسیان نداشت و خیلی از سوال هایی که کردند اصلا در حوزه ایشان نبود. طبیعی بود در این شرایط اگر محاسبات کنید نباید مسئولیت وزارت خانه را قبول کنید مگر اینکه یکسری ملاحظات دیگری باشد. ملاحظاتی که مطرح شده بود؛ ملاحظات بیشتر بحث های احساسی، عاطفی، مسائل نظام و کلیت نظام بود به هر حال نمی دانم چرا قبول کردم.

نوبخت من را به رئیس جمهور معرفی کرد

*آقای اکرمی (سرپرست وزارت خانه) حامی شما بود  و شما را به آقای روحانی معرفی کرد؟

خیر، آقای نوبخت معرفی کرد. آقای اکرمی از جمله عزیزان و برادرانی بود که خیلی مصر بود قبول کنم. رابطه من و آقای اکرمی به سال ۶۹-۷۰ برمی گردد که در سازمان برنامه بودیم و رفاقت بسیار دیرینه ای باهم داریم. ایشان یکی از عزیزانی بود که خیلی مصر بود من قبول کنم اما پیشنهاد خیر! لیست هایی آن موقع پیشنهاد می دادند که من در لیست اسامی پیشنهادی بودم و در آن ارزیابی ها که ۱۷ نفر بودند با یک شاخصی ۹ نفر خارج شدند و پس از ارزیابی ۳ نفر باقی ماندند. میان آن ۳ نفر دامنه مشورت ها وسیع تر شد و جمع بندی شد که ...

دغدغه های اقتصادی روحانی به روایت دژپسند

*در اولین دیداری که با آقای روحانی داشتید، بخاطر دارید که دغدغه آقای روحانی برای وزارت چه بود؟

یکی از بحث های جدی ایشان بحث خصوصی سازی و سازماندهی بود، بحث دیگری که از نظر من مهم بود اصلاح نظام بانکی بود و در جلسه ای در وزارت اقتصاد آمده بود و خیلی جدی درمورد آن بحث شد که باید اینکار را بکنیم، بحث بعدی بحث شکل گیری اقتصاد دیجیتالی یا الکترونیکی کردن کارها بود (من به آن اقتصاد هوشمند می گفتم) و از اولویت های جدی بود که مطرح شده بود، بحث مالیات بود، تامین مالی دولت بود و خلاصه بحث های زیادی بود.

*شما مقطعی وارد شدید که ما دچار یک بحران ارزی بودیم، از آنطرف می رفتیم تا با یک بحران کسری بودجه شدیدی رو به رو شویم چون تحریم ها علاوه بر اینکه شروع شده بود ترامپ داشت آنها را تشدید هم می کرد. دغدغه های آقای روحانی این موارد نبود؟

تامین مالی دولت که گفتم همین است و درمورد ارز هم بحث سرمایه گذاری خارجی مطرح شده بود.

برای تامین مالی بحث بازار سرمایه و سرمایه گذاری خارجی  را باز کردم

*شما در این فضا شروع به کار کردید، راهکار شما حداقل برای تامین مالی چه بود؟

برای تامین مالی برای اقتصاد چند دریچه را باز کردم؛ یکی بحث بازار سرمایه بود که از سال ۸۶ روی این بحث مطالعاتی داشتم و قائل به این بودم در شرایطی که بودجه ما بخاطر بحث نفت به یک جای خاص رسیده، نظام بانکی ما بخاطر دارایی منجمد در یک موقعیت خاص قرار دارد باید یک کریدور سومی را باز کنیم که این کریدور سوم چیزی جز بازار سرمایه نبود. بازار سرمایه قابلیت هایی دارد که شما می توانید آن را کاملا باز کنید، توسعه دهید و استفاده کنید. دوم، بحث تامین مالی از خارج و سرمایه گذاری خارجی را داشتیم، در همان تحریم ها ما عملکردهای خوبی داشتیم.

*بحث سرمایه گذاری خارجی روی زمین بود یا بحث فضایی بود؟

زمین و فضا بستگی به تعریف دارد. ما دو عنوان داریم؛ یکی جلب سرمایه گذاری خارجی و یکی جذب سرمایه گذاری خارجی است که دو پروسه متفاوت هستند البته در طول هم هستند. سرمایه گذار را بیاوریم، طرحش را بررسی کنیم، تصویب کنیم و به او گواهی دهیم که در حیطه کار وزارت اقتصاد است و به عنوان جلب سرمایه گذاری خارجی تلقی می شود، این چیز مصوب اگر به اجرا در آید و یک نیروگاه شود، یک کارخانه شود، از اینجا به بعد ما نقش ناظر و پیگیر را داریم و دستگاه اجرایی ذی ربط نقش عامل را دارد مثلا زمانی که می گوییم سه هزار و سیصد مگاوات مجوز داده شد، تا اینجا این را وزارت اقتصاد می رساند و مصوب شورای اقتصاد هم گرفته می شود و از اینجا به بعد وزارت نیرو باید پیگیری کند اما وزارت نیرو هم با بحث های پیرامونی دیگر مواجه می شود مثلا ممکن است نهادهای نظارت روی آن حرف داشته باشند بنابراین این هوا و زمین نیست بلکه دو مرحله است.

*شما خودتان یک سرمایه گذار هستید، حاضر هستید در یک اقتصادی که تحریم امریکا و تحت فشارهایی است سرمایه گذاری کنید؟

اتفاقا هنر در همین است که در این شرایط ما بتوانیم جلب سرمایه گذار داشته باشیم. اگر اشتباه نکنم سال ۹۸، شش میلیارد و سال ۹۹ شش و دو دهم میلیارد دلار سرمایه گذار خارجی جلب کردیم.

«طرح  اقامت»  را من ندادم

*برای طرحی که شما دادید (در زمینه اقامت دادن) هیچ کس استقبال نکرده است.

آن طرح را ما ندادیم و من میانه خوبی با آن طرح نداشتم و معتقد هستم باید ساز و کار دیگری اتخاذ می کردیم. ما آن بحث را به وزارت کشور تفویض کردیم، آنجا ما بحث هایی داشتیم و چون بحث های ما پذیرفته نشد بنابراین گفتیم وزارت کشور خودش اجرا کند. شما اینگونه فکر نکنید که در دنیا همه آدم هایی هستند که گوش به فرمان هستند، بعضی ها پیش بینی می کنند در اقتصاد پر ظرفیت ایران آغاز تا انتهای یک طرح سرمایه گذاری یکساله صورت نمی گیرد که بگوییم تحریم ترامپ است و دوره ۳-۴ ساله دارد و در این دوره ترامپ می رود یا سیاست ها عوض می شود، آن آمده و سبدش را گذاشته و از فایده های بی شمار تقدم زمانی استفاده می کند بنابراین ما طرح های مصوب زیادی داشتیم.

پیش بینی ها درباره ابرتورم در ایران

*سوال دیگری که درمورد بحث تحریم ها وجود دارد این است که شما هم در صحبت های الانتان و هم در برنامه تان به ابرتورم اشاره کردید. روزی که وزیر شدید فکر می کردید ایران با ابرتورم رو به رو است؟

به جمله من دقت کردید؟ من گفتم، برای جلوگیری از شکل گیری ابرتورم برنامه ریزی می کنیم.

*پس ذهنتان این بود که ابرتورم ...

من خیر، همه می گفتند و مقامات رسمی هم خیلی صریح می گفتند.

*برآوردتان چقدر بود؟

سی و خرده ای از اقتصاددانان اگر اشتباه نکنم ۶۰ درصد پیش بینی کرده بودند، یکی از اقتصاددان های دیگر بالای ۱۰۰ درصد پیش بینی کرده بود ولی من قائل به این بودم که ما با سازماندهی تامین مالی دولت به شدت می توانیم این را کاهش دهیم. مثلا همین کاری که ما سال ۹۹ کردیم، سال ۹۹ همین دغدغه وجود داشت و اگر شما ادبیات ماه های اول سال ۹۹ را ورق بزنید می گفتند دولت مجبور می شود ۱۲۰ هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی استقراض کند، بعضی ها فراتر رفته بودند و ۲۰۰ هزار میلیارد تومان گفته بودند و عدد را همینجوری می گفتند.

اگر این استقراض صورت می گرفت شما می دانید چه بلایی سر اقتصاد ما می آمد یعنی پول پرقدرت پدر اقتصاد را در می آورد. اینکاری که برای اولین بار وزارت اقتصاد خوشبختانه به اقتضای این شرایط انجام داد مانع شد این استقراض از بانک مرکزی صورت نگیرد. اولا بگویم که ما اوراق را خوب استفاده کردیم و اگر برسم سابقه اوراق را برای شما باز می کنم، ما در سال ۹۹، ۱۲۶ هزار میلیارد تومان اوراق را به صورت نقد فروختیم و حدود دویست و خرده ای هزار میلیارد تومان اوراق در بودجه استفاده کردیم.

*نقدی و تهاتر؟

تهاتر و تسویه. اولین بار بود که این حجم اتفاق می افتاد. نقدی آن در سال ۹۸ حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان بود و این ۳ برابر شد. اگر وزارت اقتصاد، خزانه‌داری ما و همکاران ما در مرکز دفتر بدهی دولت وقت می گذاشتند... ما برنامه ریزی کردیم و در این برنامه ریزی، پایداری بدهی دولت یکی از مخالفت‌هایی که می شد این بود و ما مقاومت می کردیم و می گفتیم اینجا اینجور نیست که هر زمان من اراده کنم بدهی برای آینده ایجاد کنم، بلکه باید ملاحظات پیرامونی را نگاه کنیم.

ما باید به این توجه می کردیم،  نرخ بهره را مدیریت می کردیم و همه اینها را برآورد می کردیم و در واقع سه برابر فروختیم، عدد، عدد بزرگی است یعنی ۴۲ هزار میلیارد تومان به ۱۲۶ هزار میلیارد تومان رسید. دوم مالیات! سالی که کرونایی است و چند بار در آن مهلت مالیاتی داده شد و بنگاه‌های خصوصی در بخش‌های مختلف به خصوص خدمات یک شرایط خاصی دارند و نمی توانستند مالیات دهند، در بهار سال ۹۹ سازمان برنامه در اصلاحیه بودجه پیشنهاد ۱۴۰ هزار میلیارد تومان داد و در فرآیند اصلاح، شورای هماهنگی اقتصادی این عدد را تایید کرد، مالیاتی که ما محقق کردیم از مصوب مجلس که ۱۷۹ هزار میلیارد تومان بود بیشتر شد یعنی ۱۹۲ هزار میلیارد تومان محقق شد.

از این ۱۹۲ هزار میلیارد تومان، ۵۲ هزار میلیارد تومان با کوشش ویژه همکاران ما بود بدون اینکه تنش اجتماعی ایجاد شود و این نکته خیلی مهم است. آنجا ۸۴ هزار میلیارد تومان، اینجا ۵۲ هزار میلیارد تومان، شما می گویید طبیعی بود که در سال ۹۸، ۴۲ هزار میلیارد تومان در سال ۹۹ هم رشد داشت (۵۰ درصد رشد داشت که می شود ۶۳ هزار) پس ما ۶۰ هزار میلیارد تومان آنجا داریم، ۶۳ هزار و ۵۲ هزار می شود ۱۱۵ هزار میلیارد تومان. سال ۹۸ چقدر خصوصی سازی انجام شده باشد خوب است؟ با اقساط ۶ هزار میلیارد تومان که ما در سال ۹۹ با روش های جدید آن را به ۳۵ هزار میلیارد تومان رساندیم؛ یک ETF، دو ارز های شناوری.

ما با این روش ها سعی کردیم منابع دولت را تامین کنیم تا نیاز به استقراض از بانک مرکزی نباشد مثلا سود سهام دولت ۱۱۷ درصد محقق شد یعنی معلوم است همکاران ما در خزانه پیگیری ویژه داشتند و واقعا با اختیاراتی که سازمان مالیاتی داشت توانستیم این را بگیریم. ما از همه ابزارهای تحت مدیریت وزارت اقتصادی استفاده کردیم، بودجه را به گونه ای تامین مالی کردیم که نیاز به استقراض از بانک مرکزی نباشد. چند درصد بودجه ۵۶۲ هزار میلیارد تومانی سال ۹۹ را وزارت اقتصاد تامین مالی کرد؟ ۸۰ درصد.

من که در سال ۹۷ آمدم تازه عددش هم کوچکتر بود یعنی ۵۷ درصد بود که به ۸۰ درصد رسید. در همان سال سخت تنگنای مالی ۹۹ که کرونا هم بود و تحریم تشدید شده بود بودجه ما ۳۷ درصد رشد داشت که عمرانی ما ۶۰ درصد رشد داشت. پس اینکه گفتید، روش آن این است و وزارت اقتصاد این قابلیت ها را دارد که اینکارها را بکند و این نقش را ایفا کند. سوالی که شما پرسیدید این است که چرا نقدینگی این همه رشد پیدا کرد.

*یعنی تفاوتی با گذشته نداشته است.

رشد نقدینگی که فقط بخاطر کسری بودجه نیست. شما گزارش بانک مرکزی را ببینید، در سال ۹۹ ما ماه هایی را داشتیم که بدهی دولت به بانک مرکزی کلا کاهش پیدا کرد. یک بدهی داریم که بودجه منشاء آن است و یک بدهی دیگر داریم که ناشی از تهاتر است یعنی بنگاه ها قبلا به سیستم بانکی بدهی داشتند و از دولت مطالباتی داشتند، این بدهی بنگاه به بانک و بانک به بانک مرکزی شده که در نهایت به بدهی دولت به بانک مرکزی تبدیل شده است و برای تسهیل کار بنگاه ها است، بدون تعارف سازمان برنامه هم به شدت مخالف بود و من هم در دولت گفتم وزارت اقتصاد دو موضع دارد؛ برای اقتصاد کشور اینکار را خوب می داند اما برای شخصیت دولت بد می داند چون آدم های ظاهربین فقط عدد بدهی را نگاه می کنند و به محتوا نگاه نمی کنند و می گویند بدهی دولت بالا رفته است در حالی که منشاء بدهی مهم است، منشاء افزایش بدهی و کسری بودجه دولت، تامین مالی دولت نبود و اصلا برای گذشته ها بود اما دولت مسئولیت قبول کرد که این تهاتر صورت بگیرد. بخش دیگر، بخشی از منابع بودجه ما برداشت از صندوق بود و منابع صندوق توسعه حواله پذیر نبود یعنی منابع در خارج بود و از آن منابع محصولی بود و بانک مرکزی نمی توانست این منابع را تحت مدیریت حواله پذیر کند و به تاجر بفروشد، از صندوق می خرید اما نمی توانست به تاجر بفروشد، این ها هم باعث رشد شد.

بودجه ای که در سال کرونا هزینه شد

*رئیس کل بانک مرکزی می گوید این کار با فشار دولت انجام شد.

خیر، اصلا این قانون است (تبصره ۴ قانون بودجه). بحث دیگر مربوط به کرونا است؛ یک میلیارد یورو برای کرونا که ستاد ملی کرونا تصویب کرد، تایید هم شد و طبیعی بود، شما در تمام دنیا نگاه کنید که برای کرونا چه هزینه هایی شده است!

*اگر اشتباه نکنم سال قبلش شش و خرده ای که آقای همتی چندین بار در یادداشت هایشان نوشتند که این از منابع مسدودی بوده و مثل استقراض است.

درست است. من یک میلیارد یورو بودجه برای کرونا را می گویم، مسدودی است وقتی منابع آن برای کرونا استفاده شده است بانک مرکزی خریده است و خالص دارایی خارجی بانک مرکزی بالا رفته است.  آنچه که من می گویم تامین مالی بودجه است و این اتفاقاتی است که بعدا افتاده است یا تصمیمی که دولت برای کمک به بنگاه های اقتصادی در شرایط کرونا گرفته است که وام با نرخ ترجیحی دهد که آنجا دولت نرخ سپرده را کاهش داده و بانک ها مشارکت کردند و تسهیلات تزریق شد.

اتهامی که به وزیر اقتصاد روحانی زده شد

*آقای دکتر شما موافق اوراق بودید یا با فشار شورای هماهنگی سران تن به انتشار اوراق دادید؟

من در اصلاحیه بودجه ۹۵ متهم هستم که اوراق دولت را در بودجه بردم البته من نبردم و کمیسیون بودجه برده است ولی می گویند نماینده دولت که دژپسند بوده دفاع می کرده و قبول کرده است و این اتهامی است که می گویند از اوراق در بودجه استفاده کردم در صورتی که آنها می خواستند از اوراق برای تسویه بدهی دولت به بانک مرکزی و بانک ها استفاده کنند. در آن اصلاحیه به بودجه شیب پیدا کرد یعنی برای خرید مطالبات مربوط به گندم، مطالبات آموزش و پرورش و صدا و سیما تصدی پیدا کرد و آنجا استارت خورد اما ادعای دوم، بله من در تقدم و تاخر بین اوراق و خصوصی سازی، خصوصی سازی را مقدم بر فروش اوراق می دانستم یعنی می گفتم ما دارایی مازاد را بدهیم و دولت را کوچک کنیم، هم دولت کوچک می شود و هم تامین مالی برای دولت می شود یعنی یک تیر با دو نشان.

*بازار داشت؟

و همینطور آینده فروشی هم نبود، برای اوراق آینده فروشی می گویند ولی برای خصوصی سازی آینده فروشی نبود.

اوراق، آینده فروشی نیست اما...

*شما هم می گویید که اوراق آینده فروشی است؟

خیر، اوراق بستگی به مصارفش دارد که این یک بحث مفصل است، اگر شما اوراق را صرف طرح های عمرانی کنید آینده فروشی نیست؛ شما دانشگاه درست می کنید، بیمارستان درست می کنید، سد درست می کنید که ۲۰-۳۰ سال دیگر قابل بهره برداری است و این آینده فروشی نیست!

*پس چرا اوراق در دولت انقدر دیر کلید خورد؟

دیر کلید نخورد. وقتی قانون بودجه تصویب شد یک آیین نامه دارد که این آیین نامه باید در دولت تصویب شود، در آن آیین نامه یک کمیته بند کاف تعریف شده است که آن کمیته باید تشکیل شود و ضوابط در کمیته بند کاف شروع شود بنابراین این ها تا خرداد ماه طول کشید، ما از ۱۳ خرداد ۹۹ فروش اوراق را شروع کردیم.

*با فشار بانک مرکزی نبود؟

خیر. اصلا بانک مرکزی چکار دارد؟

*ولی کارگزار بانک مرکزی بود.

بانک مرکزی حراج کننده ما است یعنی عامل حراج خزانه است.

در نرخ سود اوراق انعطاف نداشتم زیرا...

*ظاهرا شما روی نرخ سود اوراق انعطاف نشان نمی دادید.

درست است.

*چرا؟

برای اینکه قائل به این هستم که نرخ سود یک اثر چند جانبه دارد؛ اثر روی سرمایه گذاری دارد، کشوری که از ۹ یا ۱۰ سالش فقط ۳ سال رشد سرمایه گذاری مثبت است نمی آید نرخ بهره را بالا ببرد، دوم اینکه روی بازار سرمایه اثر دارد و سوم، روی آینده تعهدات دولت اثر دارد بنابراین من باید این ۳ مورد را ببینم اما بانک مرکزی می خواهد نقدینگی جمع کند، اشکالی ندارد بیاید اوراق پولی منتشر کند البته آنجا هم من به عنوان وزیر اقتصاد در شورای پول و اعتبار با افزایش نرخ بهره مخالفت می کردم چون نرخ بهره یک بحث بسیار مهم اقتصادی است و در اقتصادی که در رکود به سر می برد، در اقتصادی که چندین سال رشد سرمایه گذاری منفی است و حتی یک سال از مایه خورده است، ما باید دون بپاشیم که سرمایه گذاری بالا رود.

*اقتصادی که با خطر ابرتورم رو به رو است، چطور؟

از روش های دیگری مدیریت کنیم، همین کاری که ما در حیطه اختیار خودمان کردیم، بانک مرکزی هم در حیطه اختیارات خودش کند.

*یعنی شما بدون نرخ بهره می توانستید بازارهای ارز که ملتهب بودند ...

بحث های مفصلی دارم که الان نمی خواهم چالش برانگیز بحث کنم. به نظر من باید برای تامین حواله پذیر کردن ارز در خارج یک مدیریت پروژه صورت بگیرد... د. من چند وقت پیش هم گفتم که باید یک مدیریت پروژه صورت بگیرد و باید یک کمیته با مسئولیت وزارت خارجه تشکیل شود و بانک مرکزی، وزارت نفت و وزارت اقتصاد در آن کمیته باشند و به صورت مدیریت پروژه پیگیری کنند و زمینه آزاد سازی منابع را با ابزارهای مختلف فراهم کنند، یا روش تهاتر که در وزارت اقتصاد کار کرده بودیم و آن را پیشنهاد داده بودیم و در فرآیند تصویب بود و کار مشابه وزارت صمت را کرده بود، ما باید نیازهای ارزی را از روش های دیگری تامین می کردیم.

*شما اقتصاد خواندید و خیلی بهتر از من می دانید کشوری که ۴۰ درصد تورم دارد، نرخ سودش ۲۰ درصد ...؟

آیا کشوری که ۴۰ درصد تورم دارد بانک ها برای سپرده شان بالای ۴۰ درصد سود پرداخت می کنند؟

*قطعا نمی دهند ولی سپرده گذار را دارند جریمه می کنند.

پس اینکه اتفاق افتاده است، این یک سوال انحرافی است که بعضی از عزیزان بانک مرکزی ایجاد می کنند و این سوال غلط است، اوراق ما را که مردم نمی خرند، اوراق ما را چه کسی می خرد؟

*بانک ها.

بانک ها و صندوق ها می خرند. بانک ها به سپرده مردم چقدر سود می دهند (دو ساله)؟

*به دلیل مصوبه شورای پول و اعتبار ۱۶ یا ۱۸ درصد.

یک ساله ۱۶، دو ساله ۱۸.

*ولی این مصوبه شورا است.

خیر.

*شما سقف گذاشتید و مخالف تغییرش هستید ...

اول شورای هماهنگی بانک ها این را دادند و بعد در شورای پول و اعتبار تصویب شد.

*اجازه می دهید که آن را فرمالیته بدانیم؟ شورای هماهنگی به دستور عمل می کند.

من وارد این بحث نمی شوم، اینکه با دستور بوده یا نبوده، من شخصیت و استقلال را زیر سوال نمی برم.

*یعنی شما معتقد هستید استقلال دارند؟

بله، می توانستند بگویند ما اعلام نمی کنیم و هیچ چیز نمی گوییم.

در انتصابات،  فردی عمل نمی کردم

*شما وزیر اقتصاد هستید، مدیر عامل های بانک های دولتی جرأت دارند خلاف نظر وزیر اقتصاد عمل کنند؟

کاملا. در این سه سالی که بنده اینجا بودم هیچ کجا دیکته نکردم. بابت اینکه فردی روی نظر کارشناسی اصرار کند هیچ موقع من به این دلیل حتی عتاب نکردم که بخواهم کسی را از پست برکنار کنم چون قائل به این هستم که اگر غیر از این باشد نظام می پاشد، نظر فردی برای دوره سلاطین بوده است و دوره ای که قانون اساسی حاکم است و ما قانون مدار هستیم، در این دوره نباید نظر فردی ملاک باشد.

من در انتصابات شخصی خودم فردی عمل نمی کردم یعنی یک کمیته انتصابات داشتم که باید به من نظر می دادند. آنها باید جواب دهند که آیا تحت فشار بودند؟ تحت فشار چه کسی بودند؟ در دوره ای که من وزیر اقتصاد بودم چنین فشاری اعمال نمی کردم ضمن اینکه از نظر کارشناسی قائل به این هستم که نرخ بهره نباید بالا رود. اینکه شما می گویید وقتی تورم ۴۰ درصد است نرخ بهره باید ۱۸ درصد باشد، خیر!   این را چه کسانی باید بپرسند؟ کسانی که با سپرده گذار حقیقی مواجه هستند. وقتی که بانک ها برای دو ساله ۱۸ درصد سود می دهند به نظر شما همان منابع را با چند درصد سود باید جای دیگری سپرده گذاری کنند؟

*بستگی به انتظاراتشان دارد.

بانکی که اوراق از دولت می خرد free risk است، نه مالیات می دهد و نه ریسک دارد. آیا ۴۰ درصد سود بگیرد کم است؟ یعنی برای ۱۰ هزار میلیارد تومان ۱۸ درصد سود داده است، برای این ۱۰ هزار میلیارد تومان ۲۲ درصد سود بگیرد، کم است؟

*خیر ولی نکته آن همین است، شما تا یک مقطعی که از خرداد شروع کردید در نرخ سود انعطاف نشان نمی دادید ولی از یک جایی که انعطاف نشان دادید فروش اوراق بیشتر شد.

خیر. اتفاقا بالاترین مقدار فروش اوراق را ما در تیر ماه داشتیم، تیر ماهی که به قول شما انعطاف نشان نمی دادم.

*بخشی از آن از کانال نهادهای مالی بود.

من مقدار اوراقی که در بازار پول و بازار سرمایه بود را می گویم.

*شما استاد هستید ولی بخشی از نهادهای مالی بورس با مذاکره و هماهنگی قبلی بود و بانک ها مشارکت کمی داشتند.

آن زمانی که من می گویم اصلا با بورس مذاکره نداشتیم.

*می خواهم بگویم بانک ها هفته ها مشارکت نمی کردند، این گزارش خزانه داری خودتان است.

یک هفته ای در تیر ماه سال ۱۳۹۹ جمعا در بازار سرمایه و پول ۷ هزار و ۹۰۰ میلیارد تومان اوراق فروختیم.

*بله ولی از بورس بود.

خیر، الان ترکیب آن را یادم نیست، فقط بورس را نگوییم چون همه آن در بورس بود، همه آن در بازار سرمایه بود ولی خرید آن در بازار سرمایه و پول تقریبا ۶۲-۶۲ بوده است.  

به نرخ بهره حساس هستم زیرا...

*یک دوره ای سهم بورس خیلی بالاتر بود ولی سهم بانک ها به مرور با انعطاف شما بالا آمد.

مربوط به نیمه دوم است، در نیمه دوم سهم بازار بالا رفت و در نیمه اول چنین نبود بنابراین ما باید همه چیز را در نظر بگیریم یعنی برای وزیر اقتصاد سرمایه گذاری مهم است، برای وزیر اقتصاد پایداری بدهی مهم است، بازار سرمایه برای وزیر اقتصاد مهم است، هزینه مالی تولید برای وزیر اقتصاد مهم است، زمانی که در شرایط رکودی نرخ بهره برداری از ظرفیت پایین است و می خواهم آن را بالا ببرم یکی از راه هایش این است که جریان نقدی cash flow بنگاه اقتصادی تامین شود و لازمه آن این است که هزینه تامین سرمایه در گردش بالا نرود پس بله من کاملا نسبت به نرخ بهره حساس هستم و معتقد هستم کاری که وزارت اقتصاد باید بکند و در دوره ما سعی شد بشود و انشاالله در دوره های بعد باید بشود تحلیل سیستمی راجب به سناریوهای مختلف نرخ چیزهایی است که در اختیار دولت است.

*نرخ بهره اگر افزایش پیدا می کرد باز هم ما شاهد دلار ۳۰ هزار تومانی در پاییز بودیم؟

بله.

*یعنی نرخ بهره نمی توانست دلار ۳۰ هزار تومانی ...

بعضی چیزهایی که ما می گوییم به نظر من داریم رد گم می کنیم.

تورم ۲ سال اخیر بخاطر فشار هزینه بوده نه فشار تقاضا

*چرا؟

مثلا تورم در ایران در این ۲ سال اخیر تورم ناشی از فشار تقاضا نبوده، ناشی از فشار هزینه بوده است.

*درست است ولی بخش سفته بازی آن چطور؟

سفته بازی هم به تحریم برمی گردد یعنی وقتی شما نمی توانید ارز را حواله پذیر کنید بنابراین آنها می بینند عرضه ارز کم است، سفته بازی راه می اندازند. نکته سوم این است که خوشبختانه موجودی اسکناس ما در این ۲ سال خیلی بالا بوده است و اصلا ما نباید می گذاشتیم از طریق اسکناس به سفته بازی اقدام کنند بنابراین وقتی بخاطر تحریم عرضه ارز کم می شود طبیعی است، تقاضای ارز ناشی از انتظارات بالا می رود که اصلا نقدینگی نیست، عامل افزایش تقاضای ارز نقدینگی نیست بلکه انتظارات است. این عبارات کم استفاده شده است، می گویند طرف ماشینش را فروخته و در بورس سهم خریده یا ارز خریده است پس این پول نبوده بلکه آن را تبدیل به پول کرده است و دلیل اینکه اینکار را کرده بخاطر انتظارات است یعنی او فکر می کرد ابرتورم شکل می گیرد.

*نرخ سود قیمت پول نیست، نمی تواند ارزش نگهداری پول ملی را بالاتر ببرد؟ اتفاقی که در سال ۹۱ در دوره آقای بهمنی افتاد و توانست کمی از التهاب را کم کند.

در دوره بهمنی نبود، دوره سیف بود.

*دوره آقای بهمنی که آزاد کردند و سقف ۲۱ درصدی گذاشتند.

من آن شرایط را الان حضور ذهن ندارم. یکبار دیگر هم چنین چیزی بود که هیچ تاثیری نداشت و راهکار سپرده۲۰ درصدی مطرح شده بود.

*آن خود نرخ سود بود که در دوره آقای احمدی نژاد بود. اگر خاطرتان باشد دوره آقای بهمنی دلار را از ۴ هزار تومان به عقب برگرداند.

در شرایط تحریم قیمت اوراق تابع عرضه و تقاضا است که انتظارات آن را بد سازمان می دهد مثلا همین الان شما نگاه کنید افزایش قیمت عمدتا از جانب عرضه است، اتحادیه دامداران تصمیم می گیرد شیر چقدر شود و این تا لبنیات تسری پیدا می کند، مثلا شورای اقتصاد کشاورزی درست شده است که نمایندگان بخش کشاورزی و نمایندگان مجلس در آن هستند و اتفاقا دولت سهم کمی دارد و راجع به قیمت گندم تصمیم می گیرند. قیمت گندم که بالا می رود چه اتفاقی می افتد؟ من نمی خواهم قضاوت کنم و بگویم قیمت گندم خوب یا بد بالا رفته است و اصلا وارد این بحث نمی شوم، می خواهم فرآیند آن را برای شما بگویم؛ متناسب با آن یا باید قیمت آرد بالا برود یا نباید برود؟

یارانه ای که دولت می دهد از کجا تامین مالی شود؟

اگر قیمت آرد بالا برود قیمت نان باید بالا برود یا نباید برود؟ اگر نباید برودها را داریم دولت باید یارانه دهد، دولتی که بخواهد یارانه دهد از کجا باید تامین مالی کند؟ در اینجا باید فشار مالیات بیاورد که نفت اینگونه است یا باید از بانک مرکزی استقراض کند و اگر چنین شود بار تورمی دارد. وقتی قیمت گندم بالا رفت مثلا از ۵ هزار تومان ۷ هزار و ۵۰۰ تومان شد، از نظر ذهنی می گویند پس برنج هم بالا برود، پس محصولات جو هم بالا برود و به این صورت زنجیره افزایش قیمت شکل می گیرد. عوامل مؤثر در افزایش قیمت و تورم در ایران را بررسی کنیم؛ انتظارات، فشار هزینه و فشار تقاضا. تعیین کنیم چقدر فشار تقاضا است و از چه طریقی فشار تقاضا را کم کنیم. آقای دکتر همتی در یکی از یادداشت هایش مطرح کرده بود من با افزایش نرخ بهره موافق نیستم چون در این شرایط اقتصادی برای اقتصاد خوب نیست. بانک مرکزی هم در دو سال اخیر این بحث فشار هزینه را در تحلیل تورم وارد کرده است چون یک واقعیت است و نمی توانیم از آن بگذریم.

*شما فکر می کنید اگر بانک مرکزی اسکناس تزریق می کرد قیمت بالا نمی رفت یعنی شما موافق تزریق اسکناس به بازار بودید؟

می رفت.

*حداقل تا این سطح بالا نمی رفت.

باید برای مدیریت استفاده می شد.

همه داستان را گردن بانک مرکزی نیندازیم

*اگر اسکناس تزریق می کردید و بالا می رفت، برای چه اسکناس تزریق کردید؟

اینکه همه داستان ها را گردن بانک مرکزی بیاندازیم غلط است چون یک چیزی خارج از اختیار بانک مرکزی اتفاق افتاد. بحث تحریم، انسداد تمام مسیرهای انتقال وجه، اینکه امروز وزیر خارجه ما می گوید ما زمانی که امریکا ۱۰ میلیارد از دلار ما را آزاد کند به مذاکره بر می گردیم، این نشان می دهد حرف هایی که در دولت قبل زده شد که انسداد منابع ارزی ما بخاطر اراده دشمن بوده، تازه این دولت! الان دولت امریکا آن سفت و سختی را ندارد که ترامپ داشت البته جمله ای که وزیر خارجه فرمودند جای بحث و انتقاد دارد و من نمی خواهم وارد آن شوم فقط می خواهم بگویم منابع ما مسدود شده است و طبیعی است که اثرش را بگذارد.

فرض کنید از ۱۰ میلیاردی که ایشان می گوید، ۲ میلیارد در اقتصاد تزریق شود، روی نرخ ارز تاثیری ندارد؟ آیا نقدینگی کم می شود؟ خیر، همان نقدینگی است ولی این ۲ میلیارد تزریق نرخ ارز را پایین می آورد. از ۳۲ تومان که تا ۲۲ تومان آمد آیا نقدینگی کم شد؟ چه عواملی اثر داشت؟

*انتظارات بود.

آفرین.

*اگر انتظارات مثبت نباشد شما هرچقدر تزریق کنید فایده ای دارد؟

مدیریت باید بگوید. مدیریت یعنی آنالیز مدیریت پروژه ای و تصمیم گیری متناسب با آن پس نباید بگوییم چون نقدینگی بالا بود ارز بالا رفت پس نرخ بهره را بالا ببریم که نقدینگی را مدیریت کنیم، من دارم این رابطه را زیر سوال می برم. بانک مرکزی مجموعه عواملی را می بیند و تصمیم می گیرد و بحثی را شروع کرده بودند که بازار سرمایه عامل رشد نقدینگی است.

دولت چه منفعتی از تحولات بورس می برد؟

*به نکته خیلی خوبی رسیدیم. شما اشاره کردید یک کریدور سومی برای تامین کسری بودجه دولت درست کردید که بازار سرمایه بود. فعالان بازار سرمایه معتقد بودند دولت بخاطر اینکه کسری بودجه اش را تامین کند شاخص بورس را بالا برده و بعد که کسری بودجه اش تامین شد آن را به حال خود رها کرد. این رشد بورسی که در این دوره اتفاق افتاد را شما ناشی از چه می دانید؟

با عرض معذرت، ربط دادن آن به کسری بودجه ناشی از کم توجهی عزیزان است چون اصلا ربطی بهم ندارند چون از تحولات بورس چه منافعی نصیب دولت می شود؟

*عرضه شرکت هایش.

بعد چی؟ باید شرکت را بفروشیم. اگر دوباره شاخص فرو بریزد شرکت را نمی توانند بفروشند پس بنابراین هیچی گیر نمی آید.

ریزش شاخص بورس هیچ وقت به نفع دولت نبود

*یعنی شما بازار را داغ کردید، شرکت هایتان را فروختید و بعد سهامداران ...

مگر فروختن شرکت ها تمام شده است؟ ادامه داشت و باید تا آخر سال می فروختیم، ما تا آخر سال برای فروختن شرکت ها برنامه داشتیم و چون ریزش شاخص داشتیم نشد پس ریزش شاخص هیچ وقت به نفع دولت نبود. نکته دوم، ما در بازار سرمایه ۶۸۲ هزار میلیارد تومان تامین مالی برای کل اقتصاد کردیم، سهم دولت در اینجا حدود ۱۶-۱۷ درصد بود پس دولتی سهمی آنجا نداشت ثانیا دولت زمانی سهامش را عرضه کرد که شاخص در حال رشد بود به عبارتی دیگر تقاضا وجود داشت و برای تامین تقاضا دولت سهامش را عرضه کرد و از این ۹۵ هزار میلیارد تومان، ۶۳ هزار میلیارد تومانش برای بازار اوراق بود که اصلا ربطی به سهام ندارد بنابراین هیچ فایده ای برای دولت نداشت.

به نفع دولت ها است که بازار سرمایه رشد کند

می خواهم بگویم برای دولت قبل، دولت فعلی و تمام دولت های آینده، در اقتصاد ایران به نفع دولت، مردم و سهامداران است که بازار سرمایه رشد، عمق و توسعه پیدا کند. دولت برای اینکه ضرورت های اقتصادی جامعه را پاسخ دهد در مقام توسعه بازار سرمایه ... این ها را که من در موضع وزیر اقتصاد قبلا گفته بودم، تقریبا ۱۲ سال قبلش در یک مقاله علمی بیان کردم، ۱۰ سال قبلش در یک پروژه تحقیقی بیان کردم حتی اگر در برنامه ام که به مجلس دادم، نگاه کنید بازار سرمایه را پررنگ دیدم. اینکه ما بگوییم برای مشکل خودش است خیلی کوته فکرانه است برای اینکه دولت خیلی بیشتر از این ها به بازار سرمایه نیاز داشت حتی برای بودجه اش بیش از این ها نیاز داشت.

*نکته ای که منتقدان شما می گویند این است که آقای دژپسند فکر می کرد شاخص بورس تا چه سطحی بالا می رود (بدون حباب) که به بازار ورود نکردید؟

من یک برآوردی داشتم. زمانی که شاخص داشت بالا می رفت این برآورد مورد مناقشه من با یکی از نمایندگان مجلس قرار گرفت. آن نماینده عزیز می گفت چرا بورس کشورهای دنیا رشد منفی دارد اما اقتصاد ایران که رشدش منفی است، رشد بورسش مثبت است؟ اولا من رشد سال ۹۹ را در بهار ۹۹ در یکی از جلسات شورای گفت وگو که مصاحبه کردم گفتم از نظر من رشد آن مثبت است و ۷ دلیل آوردم که آنجا ۷ تا محور را گفتم، ثانیا بنگاه های بورسی متمایز از کل بنگاه های کشور است چون بنگاه های منتخب هستند، بنگاه های ارزیابی شده هستند، بنگاه های شفاف هستند، بنگاه های صادراتی هستند بنابراین از کل اقتصاد متفاوت تر هستند. وقتی که این عملکرد بیرون آمد؛ یک، بنا به شهادت مرکز آمار و بانک مرکزی رشد اقتصادی کشور مثبت بود چون من آمار تولید نمی کنم. دو، سود بنگاه های بورسی در سال ۹۹، ۳.۸ برابر سود بنگاه های بورسی در سال ۹۸ بود. اگر شاخص P/E را ملاک قرار دهیم، سود که ۳.۸ برابر شده و P/E هم ثابت بماند، شاخص چقدر باید افزایش پیدا کند؟ آخر سال ۹۸، ۵۰۸ هزار بوده آن را ضربدر ۳.۸ برابر کنید و ببینید چقدر می شود.

*یعنی شما می گویید تا دو میلیون حباب...

 باید با شاخص حرف بزنیم، وقتی سود بنگاه های بورسی ۳.۸ برابر برابر شده است برای چه ما باید دل حقیقی ها را خالی کنیم و آنها را از بازار بترسانیم اما من ۲ میلیون را با روش دیگری پوشش می دادم؛ با فشار عرضه. رفته بودم کل مجوز قانونی را از شورای هماهنگی اقتصادی، از مجلس محترمه، از دولت و از مراجع دیگر گرفته بودم که عرضه را بالا ببرم تا به صورت طبیعی و درون ساختاری روند را اصلاح کنیم نه اینکه حقیقی ها را از ماندن در بازار بترسانیم و رفتار توده ای را شکل دهیم که همه اراده کنند و فرار کنند. به نظر من درمورد بازار کسانی که عوامل تشکیل نگرانی حقیقی ها بودند باید جواب دهند. معتقد هستم حباب داشتیم اما حباب بنگاهی و رشته ای؛ یعنی در برخی از بنگاه ها قیمت واقعا قابل قبول نبود، در برخی از رشته فعالیت ها قابل قبول نبود و من بارها این را اعلام کردم.

به کسانی که می خواستند وارد بورس شوند گفتم؛ دقت، دقت، دقت

*شما از چه سطحی به بعد احساس خطر کردید؟

من این را سطح نمی دهم. من از اواخر اردیبهشت به کسانی که می خواستند در بازار سرمایه وارد شوند توصیه کردم؛ مطالعه، مشاوره و معامله - توصیه کردم؛ دقت، دقت، دقت!   - توصیه کردم؛ اینکه در خانه تان این و آن را دارید و آنها را بفروشید برای اینکه سهام بخرید، اینکار را نکنید و همه دارایی هایتان را در یک سبد نگذارید و حتی وقتی وارد بازار سرمایه هم شدید تمام دارایی هایتان را در یک سبد نگذارید و حتی بابت این توصیه مورد انتقاد قرار گرفتم چون معتقد بودند وزیر اقتصاد نباید چنین حرفی بزند. من از اواخر اردیبهشت شروع کردم چون این را بخشی از کار ترویج دولت می دانم.

همتی رونوشت نامه اش به رهبری را به من که وزیر بودم نداد

*همان موقع نسبت هایی که از طرف یکسری محقق های مستقل حتی از یکسری نهادها منتشر می شد نشان می داد وضعیت بورس وضعیت قابل اطمینانی نیست. آقای همتی در مناظره های انتخابی گفت یک نامه ای به مقام معظم رهبری نوشتم و ایشان نظر بانک مرکزی درمورد هشدارهایی که درباره بورس داده بودند را تایید کرده بودند.

بنابراین ایشان باید جواب دهد که چرا بنگاه های بورسی که رشدشان در سال ۹۹، ۳.۸ برابر شده بود اما ایشان فکر می کرد بورس باید بریزد و مبانی آن را باید بگویند. ثانیا ایشان عضو شورای عالی بورس بود، می آمد این حرف را در شورای عالی بورس می زد.

*یعنی ایشان هشداری نداده بودند؟

ایشان حتی نامه خودشان را رونوشت به وزیر اقتصاد نداد که رئیس شورای بورس است، نامه ایشان از جای دیگری به من رسید.

من وزیر اقتصاد بودم، نمی توانستم نگرانی ام را جار بزنم

*شما آن نامه را دیدید؟ آن استدلال ها قوی نبود؟

حتما چنین نبود.  رهبری توجه کلی را قبول کردند. اولا ایشان نامه به رهبری ننوشتند، نامه به رئیس جمهور نوشتند و رونوشت نامه را به دفتر رهبری دادند که رهبری دیدند و فرمایشی داشتند. چرا من این همه مصوبات خاص برای طرف عرضه گرفتم؟ من یکبار به نظارت مجمع رفتم و بحث مفصل کردم و گفتند شما نگران نیستید؟ گفتم نگران هستم، خیلی ها به من می گویند مواظب ۱۳ آبان باش انتخابات ریاست جمهوری است، خیلی ها به من می گویند مواظب فلان تاریخ باش ولی من وزیر اقتصاد هستم، نگرانی من این نیست که جار بزنم و اعلام نگرانی کنم، من را گذاشتند تا تدبیر به خرج دهم.

من مدیر هستم نه بوقچی /کار من تدبیر است نه بوق زدن

من در دوره ای که شاخص داشت بالا می رفت رفتم مصوبات موردنیاز را برای افزایش عرضه گرفتم و موقعی که شاخص داشت پایین می رفت مصوبات مورد نیاز را برای مدیریت کاهش گرفتم یعنی برای افزایش تقاضا، کار من این است. من با یک بوقچی متفاوت هستم، کار بوقچی این است زمانی که چیزی دید بوق میزند اما من مدیر هستم و باید مدیریت کنم، آن بوقچی ها باید جواب دهند که چرا به دلیل ضعف اطلاعاتیشان بوق زدند.

*از ۱۹ مرداد چه اتفاقی افتاد که شاخص برگشت؟

مجموعه ای از اتفاقاتی که افتاد ...

*تحلیل شما چیست؟

مجموعه عوامل. هیچ موقع در بازار سرمایه تک عاملی نمی شود تحلیل کرد.

هیچ آدرسی درباره اختلاف من و زنگنه نمی دهند

*یعنی آن نکته ای که درمورد دارا دوم و اختلاف شما و آقای زنگنه می گویند ...

من نمی دانم چه چیزی را بین من و آقای زنگنه اختلاف می گویند و هیچ آدرسی هم نیست که من و ایشان اختلاف داشته باشیم.

*دارا دوم عرضه نشد.

دارا دوم عرضه شد. اولا اختلاف بین سازمان خصوصی سازی و شرکت پالایش پخش بود و این اختلاف ناشی از یک مشاوره غلط بود که کارشناسان دستگاه به وزارت نفت داده بودند و گفته بودند وزارت اقتصاد می تواند مسئول صندوق شود در حالی که قانونا وزارت نفت می شد که من با آقای زنگنه صحبت کردم و حل شد. چرا ما دارا دوم یا پالایش یکم را در آن زمان عرضه کردیم؟ بخاطر تقاضای بالای متقاضی ها بود که چقدر در فشار قرار داده بودند.

*پس شما می گویید این جرقه نبوده است چون یکسری می گویند این جرقه شد. تحلیل شما چیست؟

من خیلی صریح می گویم تک عاملی نیست. روزی که من بخاطر دارم سه شنبه بود که در جامعه گفتند اختلاف (وجود دارد) و من سه شنبه ساعت یک در شبکه خبری مصاحبه کردم و گفتم پنجم یا ششم شهریور عرضه می کنیم و درست بر اساس همان هم انجام شد. عوامل دیگری هم بود، نگرانی هایی که تزریق می شد؛ من گزارشی جمع کرده بودم که یک جزوه حجیمی از اظهار نظرهای بیخود و بی مورد راجع به ترساندن حقیقی ها در بازار سرمایه شده بود.

ردپای احساسات توده وار در بازار سرمایه

فولاد که نیست یکبار می گویید، دوبار می گویید، به هر حال اثر می گذارد و دارایی­ اش را بیرون می کشد. وقتی حرکت توده وار شکل می گیرد ناگهان از بازار خارج می شوند و اثر می گذارد. دو، راجع به آینده نرخ ارز؛ مثلا گفتند نرخ ارز بالا می رود و طرف می گوید من به آنجا می روم و در عرض ۲ ماه بازده ۵۰ درصدی می گیرم، همین آقایانی که تحلیل غلط در تیر ماه داده بودند که اینها روی نقدینگی و قیمت ها اثر می گذارد درست از ۱۹ مرداد که شاخص ریخت، ارز بالا رفت و تا ۳۲ هزار تومان رسید. طرف این را می فروشد، در آنجا ارز می خرد و ظرف ۲ ماه سود می کند و از این مسائل. می خواهم بگویم مجموعه عوامل اثر گذاشت که این اتفاق افتاد، یکی از نکات دیگر تحلیلی بود که یکسری درمورد انتخابات امریکا داشتند، یکی از اقتصاددان­هایی که طبق معمول وویس پر می کند و می فرستد در جمع بندی خیلی صریح گفته بود من به شما پیشنهاد می دهم از بورس بیرون بیایید یعنی مجموعه عوامل بوده وگرنه از لحاظ اقتصادی اتفاقی درون بورس نیفتاده بود و ما هم داشتیم سازماندهی می کردیم، بنگاه های خصوصی  چقدر در صف بودند که ارز اولیه داشته باشند، عوامل روانی بود. الان که من به دانشکده آمدم یک رساله ای که یکی از دانشجویان کارشناسی ارشد انجام داد در کنار بحث ارز و نفت بحث انتظارات را داشت یعنی احساسات توده وار در بازار سرمایه.

*پس چرا شما روی نرخ سود بهینه بانکی اصرار داشتید و روی آن فشار می آوردید.

چون واقعا یکی از عوامل آن بود.  نرخ سود بانکی افزایش پیدا کرد و از ۸ درصد تا ۱۷-۱۹ درصد رسید و فعال اقتصادی ما این روند را که نگاه می کند علامت می گیرد و می­گوید دولت از بازار سرمایه به سایر بازارها تغییر جهت داده است. وقتی نرخ بهره بهینه بانکی بالا برود آن بانکی که می خواهد ایفای نقش کند، در بازار سرمایه ورود نمی کند و می گوید من خیلی راحت سود می­گیرم و از سپرده سود ۱۸ درصد می دهم ولی شبانه ۲۲ درصد سود می گیرم، شما اگر باشید منابعتان را چکار می کنید؟ و این چه علامتی به بازار سرمایه می دهد؟

*۲۲ درصد ناشی از کمبود پول در بازار بین بانکی و انتظارات تورمی نیست؟

چرا از انتظارات تورمی می گوییم؟ مگر غیر از این است که دامنه تعریف می کنیم زمانی که بانک مرکزی دامنه نرخ تورم هدف گذاری شده اش ۲۰ به علاوه و منهای ۲ بوده، یعنی چی؟ یعنی تا ۲۲ درصد.

*الزاما بانک ها از آن تبعیت نمی کنند.

این با صحبت های قبلی شما نمی خواند. بانک مرکزی ناظر نظام پولی است و نمی تواند غیر از این باشد.

*بانک مرکزی در همان مقطع با اعتبارات قاعده مند تزریق گسترده ای داشت.

اولا ناظر است ثانیا اینکه شما می گویید امر دیگری است، اثرش را در بازار سرمایه می گذارد که گذاشت یعنی یک رویداد است و تحلیل نیست. شما اگر روند شاخص را نگاه کنید، نقطه سود بانکی از یک جایی که بالاتر می رود آنجا در بازار استارت می خورد و طبیعی هم است.

*نکته دیگری که درمورد بورس وجود داشت از دیگر انتقادات این بود که شما برای نجات بورس داشتید کل اقتصاد را به مخاطره می انداختید.

مثال بزنید.

بورس، بازار فردی دژپسند نبود

*فشاری که سر نرخ سود می آوردید، فشاری که به بانک ها برای تزریق منابع می آوردید، فشار به بانک مرکزی و صندوق توسعه.

اصلا! هیچ بانکی تزریق منابع نکرد. اولا بورس یک بازار ۵۰-۶۰ میلیونی است و بازار فردی دژپسند نیست. برای پایداری بازار بورس باید همه پشت آن بایستیم و ثانیا این حرف شما با آن سوال قبلی که دولت کسری بودجه اش را تامین کرد و بورس را رها می کند سازگاری ندارد.

دولت تا آخر پشت بورس بود

*من آن را از قول فعالان و منتقدان گفتم.

یعنی معلوم است که وزارت اقتصاد و دولت همچنان تا آخر پشت بازار سهام بود. ثالثا ما از بانک مرکزی برای بورس چه گرفتیم؟

*بحث صندوق توسعه ملی که فشار ...

اولا فشار نیاوردیم و این قانون قبل از من بود و در سال ۹۴ تصویب شد.

*یک درصد ورودی بوده. صندوق از سال ۹۴ ورودی نداشت و صندوق از سال ۹۶...

هر موقع صد دلار ارز داشته باشیم (از صادرات نفت) حداقل ۲۰ درصد آن برای صندوق توسعه ملی بود، چرا ورودی نداشت؟

*دولت در بودجه بر می داشت.

ورودی آن را برنمی داشت، هیچ موقع ۲۰ درصد را برنمی داشت. ورودی یعنی، به عنوان مثال اگر ما در سال ۹۹ فرضا ۱۰ میلیارد دلار از صادرات نفت ورودی داشتیم یعنی ارز قابل وصول شد، ۲۰ درصد آن یعنی ۲ میلیارد برای صندوق بود، ربطی به دوره من ندارد و در ۹۴ تصویب شده است، تنها کاری که من کردم این بود که ایستادم تا اجرایی شود.

پیام دادند که دارند زیر پای بورس را خالی می کنند

*دولت می آمد و ۲۰ درصد را به یک شکل برمی داشت و مابقی که تا ۳۲ و خرده‌ای می آمد را در تبصره‌ها در قالب استقراض صفر می کرد.

خیر. برعکس است یعنی دولت از ۲۰ درصد بالاتر را در بودجه به عنوان وام برمی داشت و به بقیه کاری نداشت و اگر هم برمی داشت به عنوان استقراض بود که روی ۱۶ درصد بود حالا من می گویم ۲۰ درصد ۱۶ درصد بود، ۳۶ درصد ۱۶ درصد و ... که این طبیعی بود. پس یک درصد ورودی فشار وزارت اقتصاد نبود و قانون بود که وزارت اقتصاد پیگیری کرد تا حاصل شود. دوم اینکه مگر انجام شد که می گویید همه چیز را در خدمت گرفتید؟ یکی از عوامل شدت ریزش در بورس، مقاومت در برابر اجرای این قانون بود چون این پیام به بازار داده شد که یکسری‌ها دارند زیر پای بورس را خالی می کنند و این پیام منفی به بازار داده شد، ما چقدر استفاده کردیم؟ این یک درصدی که شما می گویید داشت یا نداشت قابل محاسبه است، اگر نداشت که ما نمی خواستیم، آن چیزی که داشت را محاسبه کردیم.

*عدد شما با عدد صندوق خیلی فرق می کرد.

اصلا هیچ فرقی ندارد. عددی که ما گفتیم در صندوق تصویب شده است و به عنوان مصوبه ابلاغ شده است. اینکه قدرت و قوت وزارت اقتصاد بود که روی قانون ایستاد و گفت قانون باید اجرا شود، قانونی که بعدها در شورای هماهنگی و نهادهای عالی دیگر تایید شد و این کار باید انجام می شد. شما کجا را گفتید؟ بانک‌ها؟

*بانک‌ها، نشست هایی که خودتان داشتید و چند مصوبه بیرون آمد که بانک‌ها صندوق گردانی کنند و منابع...

خیر، آن یک بحث دیگری است، هر ناشری باید بازارگردان داشته باشد و این قانون قبلی بود که شورای بورس  تاکید کرده بود و باید داده می شد، این در دنیا هم مرسوم است و یک چیز من در آوری نیست و اینجا هم همه بنگاه‌ها از جمله بانک‌ها باید بازارگردان داشته باشند، اشکال کار کجاست؟

*بحث بازارگردانی یک طرف بود بحث اینکه اصرار داشتند که این وام ها داده شود و از منابع بانک‌ها استفاده شود هم یک طرف بود.

بازارگردانی با وام دو چیز متفاوت است.

*یعنی منابع داده شود که اینها در قالب بازارگردانی استفاده کنند. این درست است یا خیر؟

من اولین بار است که این را می شنوم.

*یعنی از منابع بانکی برای حمایت از شاخص استفاده کنند.

اصلا این طور نیست یعنی قانونا نمی توانیم این کار را انجام دهیم. شرکت‌های تابع بانک کار سرمایه گذاری می کنند و آنجا بانک‌های دولتی باید به من جواب دهند که سود دهی و زیان دهی‌شان چقدر است و صورت مالی پخش می شود.

برای من چیزی که حیثیتی شده بود توسعه بازار بود که موفق هم شدم

*برای شما شاخص حیثیتی نشد؟

خیر. چون من اصلا ملاک ارزیابی بازار سرمایه را به شاخص محدود نمی کردم. عوامل شاخص چند چیز است، عملکرد بنگاه‌ها، شرایط اقتصاد و تحولات داخل بورس، این سه گروه عامل اصلی شاخص است.

برای من چیزی که حیثیتی شده بود توسعه بازار بود که موفق هم شدم. در سال ۹۹ درفروردین ماه بازارگردان ۱۷۵ تا داشتند، در ادامه با اجرای آن به ۵۳۰ افزایش یافت و این افتخار من است. عرضه اولی‌ها که در سال ۹۷ که شروع کار من بود چقدر بود و بعد به ۵ و نیم میلیون نفر رسید. همین آخرین ارز اولی‌های شهریور ۱۴۰۰ به ۳ و نیم میلیون نفر رسیده است، بورس با اینها ارزیابی می شود، به تعداد کدهای بورسی ارزیابی می شود، البته شاخص هم یکی از عوامل ارزیابی است و وزیر اقتصاد کمترین سهم را در آن دارد، مثلا وزیر وزارت خانه "آ" می خواهد در مورد محصولات خودش قیمت گذاری کند، این شاخص آن گروه را می ریزد، آیا مقصر آن وزیر اقتصاد است؟ این یک آثار روانی شکل می دهد و این اتفاق می افتد وزیر وزارت خانه "ب" دارد یک کار دیگری می کند...

*شما اشاره کردید اینکه رفتار توده وار در بازار سرمایه ایجاد شود خطرناک است و لازم به بحث خروج و دل نگرانی‌های سهام داران است، از آن طرف می گویند این اتفاق در ورود هم خطرناک است، وقتی یک عده‌ای آماتور در کمیت بالا وارد بازار می شوند این می تواند برای بازار سهام خطرآفرین باشد و آنجا وزارت اقتصاد از سازمان بورس تقدیر می کرد.

کاملا درست است. کلا ورود به بازار سرمایه دو روش دارد که یکی مستقیم و دیگری غیر مستقیم است. این بستگی به ساختار فرهنگ سازی که در جامعه صورت می گیرد دارد، در سال ۹۹ هم غیر مستقیم و هم مستقیم جهش داشتیم. در ورود مستقیم کاری که سازمان بورس کرد این بود که برای حدود ۲ میلیون شماره‌ای که برای کد بورس‌های جدید بود یک فعالیت‌های ترویجی تعریف کرده بود (با پیامک) و به آنها آموزش می داد، من هم عرض کردم که هرکجا فرصت برایم فراهم می شد، نکات حساسیتی که داشت را بیان می کردم.

ما می دانستیم که وقتی دارد این بحث‌ها فراگیر می شود باید آموزش داده شود یا حتی یک بار هیئت مدیره بورس تصویب کرد که یک ماه پس از اخذ کد بورسی وارد معامله مستقیم شوند، آنجا هم با فشار پیرامونی مواجه شدند و من نمی دانم الان آن را اجرا کرده‌اند یا خیر که این توده وار را... ا. بنابراین این بحث است اما می خواهم بگویم یک روزی وقتی عده‌ای می خواستند کد بورسی بگیرند و می گفتند مثلا ۱۰۰ هزار نفر آمده اند و خوشحال بودند و سیستم به بیشتر از ۱۰۰ هزار تا اجازه نمی داد، الان زیر ساخت به گونه‌ای تهیه شده است که تا ۱ میلیون نفر در روز هم می توانند. پس این فرصت ایجاد شده است.

بنابراین کاملا درست است که دو طرف باید مدیریت شود و آن طرف شده است و این طرف هم اصرارهای هیجانی و افراطی در کنار سایر عوامل باعث سرعت دهی به ریزش شده است کما اینکه شما می دانید اگر اشتباه نکنم در اواخر آذرماه شاخص به ۱ میلیون و ۵۵۰ رسیده بود و باز دوباره ورود کرده بودند و نامه نگاری کرده بودند که در سیستم می چرخد و آسیب می زند، بنابراین این کار را سازمان بورس انجام داد یعنی هم آموزش پیامکی و هم ترغیب غیر مستقیم را انجام داد، اگر شما به آمار غیر مستقیم نگاه کنید یک جهش قابل توجهی داشته است.

به بانک‌ها فشاری برای حمایت از بورس نمی آوردم/ در حق بورس ظلم شد

*پس شما به بانک‌ها فشاری برای حمایت از بازار سهام نمی آوردید؟

حتما نمی آوردم. یک جلسه‌ای بود که تعدادی از فعالان بازار سرمایه داشتند راه‌کارها را برمی شمردند که در زمان ریزش چگونه حمایت صورت گیرد، یکی از راه‌های پیشنهادی آنها این بود که مثلا کارگزاری‌ها بتوانند از تسهیلات بانکی استفاده کنند، البته قبلا می کردند اما بانک مرکزی یک دوره‌ای محدود کرده بود که آن هم به دلیل بخش نامه‌ای بود که ماقبل صادر شده بود و آنها می گفتند که این محدودیت‌ها باید حذف شود و آن هم برای دوره‌ای که ریزش وجود داشت کارگزاری‌ها وام برای خودشان نمی گرفتند بلکه واسط بودند یعنی واسط بودند که وام به خریدار برسد و آنها یک حلقه واسطه بودند.

شما برای اینکه بدانید ما بیشترین فشار را به خود بورس وارد کردیم، این نقطه مغفول ماند و در حق بورس ظلم شد. مدیریت خوب سازمان بورس سعی کرد از داشته‌های خودش برای تنظیم بازار بورس استفاده کند. ما یکسری مصوبه داشتیم مثلا آمدیم و بخشی از کارمزد سازمان بورس را به صندوق تثبیت دادیم یا بخش از کارمزدهای کارگزاری‌های را به صندوق توسعه دادیم (نمی دانم کدام را به صندوق تثبیت و کدام را به صندوق توسعه دادیم)، بورس حتی سودش را برای صندوق سرمایه گذاری کرد و صندوق توسعه را تقویت کرد. متاسفانه برخی با مقاومت‌های غیر منطقی نگذاشتند آن قانون و مصوبات قانونی اجرا شود و این بذر نا امیدی پاشیده شد. من هیچ موقع قائل به این نیستم که موفقیت بورس با یک شاخص سنجیده می شود و شکست آن با یک شاخص! بلکه مجموعه عوامل و مجموعه شاخص است. آن مثالی که در مورد شاخص P/E زدم، آن مثالم ناشی از این است که می خواهم یک علامت دهم که اتفاقا این مثال را در پاسخ به سؤالی که بر این مبنا زده شد جواب دادم چون گفته بودند چرا در بازاری که سود و زیان پیش بینی نمی شود شاخص بالا می رود؟ من به استناد آن این جواب را دادم و باز هم می گویم بورس باید با مجموعه‌ای از عوامل تحلیل شود تا ما بتوانیم آن را بررسی کنیم.

با افزایش پلکانی قیمت بنزین مخالف بودم

*در یکی از بخش‌های صحبتتان اشاره کردید زمانی که معاون سازمان برنامه و بودجه بودید به این دلیل با کارت سوخت و افزایش پلکانی مخالفت کردید که معتقد بودید دو قیمتی بودن فسادآور است ولی زمانی که وزیر اقتصاد بودید و دولت آقای روحانی بود شما بنزین را دو قیمتی کردید.

دلیل ندارد که من آنجا هم موافق بوده باشم، من در آنجا هم مخالف بودم. من همیشه این عبارت را به کار می بردم که دو قیمتی شدن یعنی ایجاد روزنه فساد.

*یعنی شما موافق افزایش قیمت بنزین بودید؟

من در مورد قیمت بنزین یک تحلیل و یک پیشنهاد دیگری داشتم و آن را به صورت‌های گوناگون در جلسات مطرح می کردم و کتبی هم برای آقای رئیس جمهور فرستادم.

*می شود بگویید چه بود؟

در این زمینه نظرات من خیلی علنی است و این به تبصره ۱۳ قانون بودجه ۸۵ برمی گردد. مسئول تدوین تبصره ۱۳ در سازمان برنامه من بودم.

ما باید قیمت بنزین را شناور بگذاریم

*اصلاحات قیمتی را پیشنهاد داده بودید.

با هم دیگر. اگر بخواهیم به ریشه برگردیم باز به نفت برمی گردد. یعنی اینها یک مسیری را طی می کند و من قائل به این هستم که اصلاحات قیمتی و غیر قیمتی باید با هم دیگر در تناظر با هم سازمان داده شود تا یک نتیجه خوبی بگیریم. برای کسانی که با ماشین دور دور می زنند و ماشین‌های پرمصرف سوار می شوند لیتری ۳ هزار تومان عددی نیست پس آنها با بالا رفتن قیمت تقاضایشان کاهش پیدا نمی کند، آن چیزی که تقاضا را کاهش می دهد برای کسانی است که کشش قیمتی برایشان مهم است یعنی به عبارتی وقتی قیمت بالا می رود برای آنها یک حساسیت ایجاد می شود، ما زمانی می توانیم این کار را کنیم که باید اول فرصت انتخاب ایجاد کنیم، انتخاب بین حمل و نقل عمومی و حمل و نقل خصوصی و اگر خصوصی را انتخاب کردند، باید بین ماشین‌های کم مصرف و ماشین‌های پر مصرف انتخاب کنند، یعنی این مجموعه انتخاب باید فراهم باشد و بعد ما این را اعمال کنیم تا روی کاهش مصرف بنزین اثر داشته باشد.

من معتقد هستم دلیلی ندارد ما قیمت بنزین را یک جوری بگذاریم که هرکس می خواهد از در خانه‌اش تا سرکوچه برود و سبزی بخرد با ماشین برود، به همین دلیل ما در آن بحث اقتصادی نفت یکسری شرایطی در تبصره ۱۳ قانون بودجه ۸۵ که بعد تبدیل به قانون حمل و نقل عمومی شده است، آنجا دقیقا یک ماتریس طراحی کردیم مثلا در سال ۸۵ چقدر اتوبوس به اتوبوس‌های تهران اضافه شود، بنابراین من اینجا یک پکیج پیشنهاد می دهم تا مؤثر واقع شود و اگر آن کار را کردیم و سهم حمل و نقل عمومی را ۷۰ درصد کردیم و تکنولوژی ماشین‌ها را به اینجا برسانیم که مصرف بنزین در ۱۰۰ کیلومتر ۶ الی ۷ لیتر بشود. ما اصلا چرا قیمت می گذاریم؟ ما باید قیمت بنزین را شناور بگذاریم، هرچه در منطقه هست با نرخ ارز تبدیل شود و هر روز در تابلو اعلام شود مثل قیمت سکه که هر روز در تابلو اعلام می شود، ولی شرایطی دارد، وگرنه فشار روی مصرف کننده می شود، بنابراین من در مورد بنزین به جای نرخ، یک پکیج پیشنهاد دارم.

*در آن مقطع چی؟ در آن مقطع این پیشنهاد قابل انجام بود؟

بله چون لزومی ندارد که ۶ ماهه باشد، این پیشنهاد اگر تصویب شود ممکن است ۱ سال یا ۲ سال طول بکشد و این بستگی به همه عوامل دارد.

*دولت در آن مرحله می خواست اصلاح قیمت را با چه هدفی انجام دهد؟ هدف آن تامین کسری بودجه بود؟

اصلا منابع آن به بودجه نیامد.

تغییر قیمت بنزین در آبان ۹۸ برای کاهش مصرف بود

*تغییر قیمت آبان ۹۸ با چه هدفی انجام شد؟

کاهش مصرف.

*موفق بود؟

چون با بحث کرونا هم زمان شد نمی شود نقش این دو تا را جدا کرد یعنی بالاخره آبان ۹۸ بود و بعد در اسفند ۹۸ کرونا شکل گرفت و در فروردین ماه سفرها کم شد، برای همین نمی شود خیلی تحلیل جدایی داد ولی حتما مؤثر است چون فقط قیمت نبود و کوپن هم بود یعنی هم سهمیه بندی مقداری و هم سهمیه بندی قیمتی انجام شد، یعنی دو کار هم زمان انجام شد و بعد کرونا آمد و به نظر من تاثیر داشت ولی نه آن تاثیری که ما دلمان می خواست.

*چرا دولت طرفدار این نظریه شد؟ ابتدای دولت مخالف بود ولی ...

بله، چون در یک مسیری این تصمیم گرفته شد یعنی این پیشنهادها در چندین جلسه چکش کاری شد و بین ستاد اقتصادی دولت و شورای هماهنگی اقتصادی رفت و برگشت شد، نهایتا این موضوع به تصویب رسید.

*این طرح چه کسی بود؟

این محصول یک فرایند بود.

*سازمان برنامه یک طرح داشت که بحث بنزین سرانه بود و یکسری جاهای دیگر هم بحث‌های دیگری داشتند، من می خواهم بدانم مشخصا دستگاهی ...

طرح‌های مختلفی بود و این بیرون آمد.

*طبیعتا وقتی این تصمیم گرفته شد پیش بینی آبان ۹۸ نمی شد ولی خیلی نوع اطلاع رسانی آن ولنگارانه نبود؟

کلا به دلیل شرایط امنیتی که وجود داشت استانداری‌ها باید این را اجرا می کردند اما مسئولیت اجرای آن به وزارت کشور با هماهنگی وزارت نفت در چهارچوب مقررات داده شد.

زمان گران شدن قیمت بنزین مشخص نبود

*زمان آن مشخص بود؟

خیر.

من چهارشنبه فهمیدم قیمت بنزین گران می شود

*یعنی اینکه آقای روحانی می گوید من هم صبح جمعه فهمیدم ...

آن را نمی دانم ولی من چهارشنبه فهمیدم.

همتی مخالف افزایش قیمت بنزین نبود اما...

*در جلسه ظاهرا از بین مسئولان فقط رئیس کل بانک مرکزی مخالف افزایش قیمت بوده است.

ایشان مخالف افزایش نبود، ایشان یک پیشنهاد دیگری داشت و در تلویزیون مطرح شد.

*بله گفتند که مخالف این کار بودند.

خیر ایشان با این پیشنهاد مخالف بودند، پیشنهاد ایشان این بود که ۵ هزار تومان شود البته گفته بود منابع آن انقدر برای بودجه بیاید و انقدر برای جبران اقشار کم درآمد برود.

*یکی دیگر از سیاست‌هایی که شما به آن اشاره کردید بحث خصوصی سازی بود. رئیس سازمان خصوصی سازی دوره شما بازداشت شد. می شود در مورد آن توضیح دهید؟

این به دلیل عملکرد دوره من نبود بلکه به دلیل عملکرد گذشته‌اش بود و الان هم من شنیدیم که تبرئه شده است.

کارگران هفت تپه با خریدار بحث داشتند 

*بحث اعتصاب کارگری که در دوره شما اتفاق افتاد، بحث هفت تپه و ...

آنها با خریدار بحث داشتند و خوشبختانه ما ورود کردیم و حلش کردیم.

*می خواهم بدانم جریان اینها چه بود.

اعتراض به خصوصی سازی قبلی بود.

در  هفت تپه خریدارها آدم‌های شایسته‌ای نبودند

*مثلا شما برای ایران ایرتور نامه نوشتید و دفاع کردید یا هفت­ تپه، می خواهم بدانم آیا این واگذاری‌ها چون بعدش مسئله شد...

بحث واگذاری‌ها دو بحث دارد یکی انطباق با قوانین و مقررات و یکی انطباق با مصالح و دیدگاه‌ها. مثلا راجع به ایران ایر تور ما نگاه کردیم هیچ گونه مغایرتی با قوانین و مقررات وجود نداشت و تصمیم‌ها مطابق آن بود. در مورد هفت تپه هم همین است، هفت تپه ایرادی که داشتند این بود که این خریدارها آدم‌های شایسته‌ای نبودند، می دانید که اینها هیچ کدام در دوره من صوت نگرفت و ما قبل از من بود، آن آقایان می گویند که ما بر اساس شاخص‌هایی که داشتیم فقط باید اهلیت مالی را بررسی می کردیم، مثلا اینکه می گویند خریدار فلان شرکت در بازار ارز ابرفاسد ارزی بوده است، اینکه بعد از آن اتفاق افتاده و باید محاکمه شود و ... و برای همین قوه قضاییه حکم داده است و این بحث ربطی به فرایند خصوصی سازی نداشته است.

*فرایند خصوصی سازی‌شان درست انجام شد؟

از نظر من و از نظر نهادهایی که ما تحت موضع داریم بله. من حتی در شورای هیئت واگذاری هم مطرح کردم و آنها هم صحه روی روندشان گذاشتند.

اختلاف نظر در تیم اقتصادی طبیعی است

*به سال‌های آخر دولت که می رسیم هماهنگی تیم اقتصادی کم نشده بود؟

هماهنگی یعنی چی؟ منظورتان اختلاف نظر است؟ طبیعی است که اختلاف نظر وجود داشته باشد مثلا وزارت اقتصاد در مورد نرخ بهره اوراق یکسری پارامترها مد نظرش است، بانک مرکزی یکسری پارمترها مد نظرش است و سازمان هم یکسری پارمترهای دیگر و این در ستاد هماهنگی اقتصادی بحث می شد و آنجا جمع بندی صورت می گرفت. ممکن است که ما اختلاف نظر داشتیم ولی من این اختلاف نظرها را طبیعی می دانم.

*ماه‌ها آخر هم طبیعی بود؟

بله. یک بار یکی از آقایان گفته بود که اگر من بروم و وزیر اقتصاد شوم و عکس من رئیس سازمان برنامه شود یا من رئیس سازمان برنامه شوم و عکس من وزیر اقتصاد شود اختلاف بین اینها وجود دارد، شما نگاه کنید اختلاف ما با سازمان برنامه در سخت‌ترین سال کمترین اختلاف بود.

*ولی با بانک مرکزی اوج گرفته بود.

با بانک مرکزی به دلیل یکسری مسائل دیگر که الان من آن را باز نمی کنم.

FATF  یکی از ضرورت‌ها برای کشور است/ معتقد هستم دیر یا زود باید این کار را بکنیم 

*FATF گره خورد. شما وزیر اقتصاد بودید، آیا FATF برای ما ضرورت هست یا نیست؟

FATF از طرف ما گره نخورد، دولت لوایح داد و مجلس هم تصویب کرد، مجمع یک کمیته نظارت دارد که در کمیته نظارت درباره آن مواردی مطرح شد. هنوز مجمع دو لایحه آن را تایید نکرده است. به نظر من FATF دارد در مورد دو بحث قاعده گذاری می کند و این قاعده گذاری خاص کشور ما نیست بلکه خاص همه کشورهای دنیاست و برای همه باید لازم الاجرا باشد. من نمی دانم چرا باید این تنش‌های پیرامونی شکل گیرد ولی این بحث‌ها وجود دارد و من امیدوار هستم آقای دکتر رئیسی رئیس­ جمهور کشور در مناظره‌ای که آقای همتی به ایشان گفت شما FATF را قبول ندارید، گفت شما چطور نیت خوانی می کنید؟ چه کسی گفته است که من این را قبول ندارم، یعنی ایشان این که قبول ندارند را رد کرد. من می­خواهم بگویم این یکی از ضرورت‌ها برای کشور است و واقعا معتقد هستم دیر یا زود باید این کار را بکنیم ولی با دقت و هوشمندی باید این کار را پیگیری کنیم.

*فکر می کنید چرا گره خورد؟ یعنی ­اگر آقای روحانی رئیس جمهور نبود...

به نظر من یک بخشی از آن سیاسی و بخش دیگر آن کارشناسی است.

*چه بخشی از آن کارشناسی است؟

یکسری هستند که می گویند اینها برخورد یکسان با همه نمی کنند و با بعضی از قواعدی که می گذارند دست و پای ما را می بندد. مثلا در شرایط تحریم که ما باید دور بزنیم آتها با این وسیله می خواهند مانع دور زدن ما شوند، البته ما پیشنهاد دادیم برای این بخش‌هایی که کارشناسی است یک ماده اضافه کنیم که در شرایط اعمال تحریم‌های اقتصادی دولت جمهوری اسلامی الزام به رعایت این ندارد یعنی اگر پیشنهاد دولت را می پذیرفتند حل می شد. مگر نمی گفتند ما می خواهیم تحریم‌ها را دور بزنیم و اینها مانع می شوند؟ مگر ما از طریق نظام بانکی دور می زدیم که اینها بخواهند بفهمند؟ این ماده‌ای که ما پیشنهاد داده بودیم مشکل را حل می کرد که قرار بود در صحن مطرح شود که دیگر به این نرسید که در صحن تشکیل جلسه دهد یعنی ماه رمضان بود و بعد هم همین جوری جلو رفت و دیگر نشد.

تامین مالی بودجه سخت‌ترین چالش دوره‌ای که من وزیر شدم

*سخت‌ترین چالشی که بعد از سه سال و خرده‌ای در وزارت اقتصاد داشتید چه بود؟

در دوره‌ای که من وزیر بودم، دوره خاصی بود یعی دوره سختی و چالش و بحران بود و تامین مالی بودجه یک سختی داشت و سال ۹۹ اوج آن بود، در بازار سرمایه دنبال یک توسعه بودیم و این توسعه تبعات و فشارهایی داشت که باید این را تحمل می کردیم، خصوصی سازی خیلی آزار دهنده بود و مداخله سایرین به خصوص نهادهای خارج از قوه مجریه در بعضی از جاها واقعا آزاردهنده بود. جالب است که در دولت، رئیس جمهور یک مورد به من پیشنهاد نداد ولی خارج از دولت یک آدمی که تازه به یک پستی رسیده بود مثلا می­خواست مدیر کل بورس تهران را تعیین کند و این دخالت‌ها خیلی آزار دهنده بود و در مجموع شرایط سخت بود ولی همکاران من با عشق کار کردند و این کارهایی که انجام شده است و به نظر من یک فرصتی تبیین شده است، شما ببینید در یک دوره ۳ ساله چندین لایحه جدید کار شده است و از صفر تا صد آن در همین دوره ۳ ساله کار شده است.

حدود ۱۱۵ تا اقداماتی انجام شده که برای اولین بار انجام شده است و حدود ۳۵ رکورد شکسته شده است. اینها فقط با عشق همکاران ما امکان پذیر بود که برای مملکت کار کردند و دستشان درد نکند اما شرایط اقتصادی به گونه‌ای بود که این اقدامات به چشم نمی آید چون مردم سختی را تحمل کردند. حتی ما در وزارت اقتصاد برای اینکه به بهبود رفاه مردم کمک کنیم برای اولین بار از امکانات و اختیارات وزارت اقتصاد استفاده کردیم و برای فقرا و دهک‌های پایین چتر ایمنی ایجاد کردیم و تلاش کردیم برای بازنشسته‌ها همسان­سازی حقوقی صورت گیرد و ...

اگر روحانی دوباره پیشنهاد وزیر شدن بدهد...

*یعنی اگر به سالی که وزیر شدید برگردیم باز اگر آقای روحانی به شما پیشنهاد بدهند قبول می کنید؟

باز همان موضع آن زمان را می گیرم. موضع من آن زمان این بود که قبول نکنم ولی در نهایت قبول کردم. الان اگر اول دوره باشد شاید دیگران بپذیرند، اول دوره بعد از استیضاح وزیر اقتصاد و بعد از احضار رئیس جمهور به مجلس برای مسائل اقتصادی اینها همه با هم فرق دارد. من کلا از قدیم با وزیر شدن موافق نبودم یعنی هیچ تمایلی به وزیر شدن نداشتم ولی یک زمانی است که آدم تحلیل شخصی ندارد. من در اولین صحبتی که با آقای رئیس جمهور داشتم تا ۳ ساعت قبل از شروع صحبت با ایشان نظرم منفی بود.

برای پذیرفتن وزارت اقتصاد استخاره کردم

*استخاره کردید که مثبت شد؟

خیر. استخاره من مثبت شده بود ولی با این حال نمی خواستم بپذیرم، برای همین استخاره دوم کردم و من دو ساعت و نیم قبل از جلسه با ایشان، یک جلسه‌ای با بعضی از دوستان داشتم که آن جلسه نظر من را تغییر داد و بعد از آن استخاره کردم و این دفعه قبول کردم یعنی شرایطی بود که با تبیین شرایط این پست را پذیرفتم وگرنه هیچ موقع در آرزوهای من وزیر شدن نبود و من بیشتر قائل به این بودم که باید از وزیر شدن گریز داشته باشم بنا به اطلاعاتی که از روابط بعضی‌ها و دخالت‌ها و نگرانی هایی که داشتم، من تحلیل داشتم که برخی از موقعیت‌های خودشان سوءاستفاده می کنند و می خواهند خواسته‌های نامعقول و نامشروع و غیرقانونی خودشان را تامین کنند، بنابراین وزیر دو راه  دارد، یا باید قبول کند که از اصول فاصله نگیرد یا قبول نمی کند و به یک چیزهای غیر اصولی تن می دهد.

مثلا فرض کنید انتصاب رئیس بورس! من برای این انتصاب یکسری ملاک‌هایی دارم و قانونا وزیر اقتصاد باید پیشنهاد خود را به شورای بورس دهد تا شورای بورس تصمیم بگیرد، اینجا یک فردی می آید و می خواهد از موقعیت خودش استفاده کند و امر خودش را تحمیل کند. من دو راه داشتم، یا باید نظر او را قبول می کردم و خودم را در حاشیه امن قرار می دادم ولی یک کار غیر اصولی انجام می دادم یا باید روی اصول پافشاری می کردم و خودم را از حاشیه امن خارج می کردم و در معرض فشار پیرامونی بعدی قرار می دادم که من راه دوم را ترجیح دادم.

فقط این مورد نیست و شما همیشه در این موضع قرار دارید که با دخالت فلانی این را در انتصاب حوزه فلان بانک یا فلان شرکت یا مدیر کل فلان استان و ... قرار دهید، یک زمانی هست که یکی هم وا می دهد و نظر او را قبول می کند و هم با او برخورد می شود و ناحقی می شود، بنابراین من تصمیم گرفتم پافشاری روی قانون مهم است و چون اینها را می دانستم هیچ موقع نمی خواستم وزیر شوم و وزیر شدن هیچ موقع برای من آرزو نبود ولی در یک شرایط خاص قبول کردم. چرا؟ طبق آخرین صحبت‌هایی که شد من گفتم کسالت دارم و آنها خیلی صریح به من گفتند دوستان شما جانباز نخاعی شدند یا شهید شدند و زندگی و آینده‌شان را دادند، آیا شما نمی خواهید سختی را تحمل کنید؟ من هم به شوخی گفتم من حاضر هستم جان دهم حتی پول دهم ولی آبرویم را ندهم.

به هرحال طرف مقابل گفت این آبرو از کجا بوده است؟ از نظام بوده است و خلاصه با این بحث‌ها موضوع به این سمت رفت که من این پست را قبول کنم. بنابراین اگر هر دفعه به من این پیشنهاد را بدهند باز همان موضع را دارم که من آرزوی وزیر شدن نداشتم و ندارم مگر اینکه آدم احساس کند باید خودش را برای یکسری اهداف وسط بگذارد وگرنه خدمت در کشور فقط در موضع وزیر شدن نیست، خدمت انقدر جا دارد که الی ماشالله است، ولی جایی که شما قرار باشد خدمت کنید و جلوی مداخلات فساد آمیز را بگیرید خیلی سخت است.